— Ваши исследования охватывают широкий спектр тем – от китаеведения до культурных аспектов истории Центральной Азии. Расскажите, как сложилось так, что вас заинтересовали именно эти темы?

— За 50 лет работы на научной педагогической стезе возникали различные события, и мне хотелось каким-то образом вписаться в свое время и использовать свои знания, полученные в Ташкенте, Москве и Пекине.  Поскольку я живу в Казахстане, я начала с изучения китайских источников о казахах, в основном XVIII века. Этот век очень интересен в мировой истории, будь то Республика Франция, Российская, Британская, Цинская  империи  или Казахское ханство.  Это начало глобализации, установления различных отношений и большого внимания Запада к Востоку. Но конкретно я решила заниматься информацией о казахах в китайских источниках. Для этого нужна была соответствующая подготовка.

Меня направили в аспирантуру в Москву, в Институт Востоковедения. Ко мне прикрепили учителя старокитайского языка. Мы, конечно, изучали в Университете классический китайский язык, изучали тексты Конфуция. Но тут был совершенно другой пласт материалов, который нужно было знать, включая историю Центральной Азии.

Я в школе учила историю СССР и сдавала экзамены по истории СССР. Там охватывалась наша советская история, международные отношения, но достаточно поверхностно.   К тому же  западные взгляды оказывали влияние на всю историческую науку. Когда я начала изучать китайские источники, я столкнулась с мировоззрением народов Алтая. Социальный термин «казах» стал восприниматься как этнос в послемонгольский период и стал иметь значение этнонима. Я старалась охватить как можно больше материала, потому что нужно было собрать много фактов. В исторических материалах были довольно вольные обобщения, и чаще всего они противоречили, в зависимости от внешней и внутренней политики царской России, а затем Советского Союза.  Поэтому я ставила задачу собирать факты о любых деятелях, упоминаемых в китайских источниках, будь то проводник торгового каравана и посольства, батыр, бий, хан или султан.

Я собирала как можно больше материала, сочетая этнонимы, топонимы казахов с конкретными личностями. Получилось направление в истории, к которому теоретики относятся свысока. Но без фактов какую теорию выведешь? Нужно же обеспечивать теоретиков материалами. Я больше искала материалы и делала исторические, а не лингвистические комментарии, хотя иногда приходилось прибегать и к лингвистике.

В начале исследования источников я уделяла внимание самим источникам и их выявлению, а теперь перешла к описательно-хронологическому стилю изложения. Главным стало внимание к фактам, которые  интерпретировались по-разному. Я думала: «Почему я только перевожу? Я сама займусь этим». Хотя я закончила филологическое отделение, я решила взять историческую тему и использовать свои филологические знания для перевода. Говорят, что из филолога можно сделать историка, а из историка филолога не сделаешь. Поскольку я занималась источниковедением, это напрямую связано с филологией и лингвистикой.

Для XVIII века требовалось приложить немало усилий для изучения других источников. Мое преимущество было в том, что я могла исследовать китайские источники. Сначала я сосредоточилась на них, потом параллельно изучала русские источники, язык того времени и письмо. Письмо было сложное, не каждый возьмется за русский источник XVIII века.  Я казашка, выросла в Казахстане, училась в Ташкенте, я считаю, что восточным языкам нужно учить в восточной стране. Конечно, московская школа сильна, как и петербургская, но Восток нужно чувствовать, как я говорю: «на своей шкуре».

Потом я перешла к проблемам цивилизации, начала сопоставлять дипломатию, идеологию стран во время установления отношений, и это привело меня к изучению цивилизации. Таким образом, в моих трудах источники, история и диалог цивилизаций переплетаются.

— Из современного общественного сознания почти полностью выпадает период казахо-китайских отношений в послемонгольский период. Расскажите о взаимоотношениях государств, находившихся на территории современной Центральной Азии, с империей Мин.

— Монгольская империя раскинулась до Дуная, материалов было много. В послемонгольский период начинается образование этноса казах. Есть ученые, которые стараются удревнить термин «казах». Как этнос казахи более молодые, хотя их корни глубоки, уходят в самые древние народы, алтайские и другие.

После монгольской империи образовалась Минская империя. Этот период интересен тем, что территория китайской империи сузилась, и на территории Центральной Азии возникло много новых владений, находившихся в различных отношениях с Китаем: вассальных, полувассальных, самостоятельных и так далее. В этот период формируется империя Тимура.

Основатели империй Мин и Тимур имели много общего: оба были храбрыми воинственными людьми, знали военное искусство. Чжу Юаньчжан, основатель династии Мин, был еще и монахом буддистом, а отношение Тимура к исламу известно. Каждый из них завоевывал свое царство, так как не был наследником царской фамилии, и основал свою империю. Они боролись за влияние в Центральной Азии. Тимур умер в начале грандиозного похода на Китай. До этого он совершил несколько походов, пытаясь найти пути для продвижения войск: из своего ханства, через Афганистан, Самарканд, Семиречье и другие направления. Оба правителя боролись за монгольское наследие. Тимур не считал себя монголом, но женился на чингизидке, так как во всей Азии важным было, к какому роду ты относишься.

 Род Чингисхана был очень важен для правления, поэтому Тимур женился на чингизидке и выступал как зять. Этот институт зятьев меня очень заинтересовал, я написала работу, которая была опубликована в Москве – «Институт зятьев Монгольской империи». Это послужило толчком для дальнейших исследований.

Современные вопросы, такие как взаимоотношения с зятьями, часто влияют на восприятие истории. Институт зятьев интересен и сегодня, как с точки зрения конфуцианства, так и социальных отношений того периода. Эти регламентированные отношения сохраняются у восточных народов и сегодня. Я удивлялась, как, несмотря на долгие конфликтные отношения, когда представители из Синьцзяна, Пекина приезжают к нам их сразу начинают расспрашивать: «Какого ты рода?» Дальше: «А ты зять нам!» Отношение к зятю другое, и это касается не только отношений с китайцами, но и с народами, связанными с Чингисханом и Мухаммедом Пайгамбаром. Институт зятьев сохраняется до сих пор, и в этом контексте интересны особенности восточных народов, где есть уважение к старшим, к родовичам, поклонение душам предков. Это не ислам, а шаманизм, и он сохраняется в менталитете народов.

— Что можно сказать о первых контактах двух евразийских империй (Российской и Китайской)? Сейчас кажется, что государства вечно соседствовали и торговали, но как было на самом деле и какую роль в этих отношениях играли государства, находившиеся на территории современной Центральной Азии?

— XVIII век очень интересен тем, что после распада Монгольской империи образовалась Минская империя, которая также имела большое влияние, но распространяла свое влияние на Тихоокеанский регион и на юг. В Центральной Азии существовали различные владения, в том числе на территории современного Синьцзяна, в Южном и Северном Притяньшанье. В это время активно восстанавливалось колониальное соревнование между Российской и Британской империями за распространение своего влияния и колонизацию других народов. В эту борьбу втягивалась и Цинская империя.

Цинская империя стала играть особую роль в Центральной Азии, особенно после завоевания Восточного Туркестана и Монголии. Я задумалась об этом после прочтения работы Сейдахмеда Куттыкадама об Алтае. Его точка зрения заключается в том, что цивилизация в основном зародилась на Алтае. Алтай, как священная земля, был важным сакральным центром для тюркских, монгольских и маньчжурских народов, и эти три нации берут свое начало именно оттуда.

В своей работе я перевела несколько документов, которые были опубликованы Международной Тюркской академией в Астане. Они рассказывают, как три народа, правившие этим регионом, боролись за Алтай. Цинская империя тоже стремилась объединить тюрко-монгольско-маньчжурские народы, а Китай воспринимался как экономически развитый регион, с населением, которые служили базой для создания такой империи.

— Клара Шайсултановна, у вас есть монография, которая называется «Казахская стратегия Цинской империи», в которой изложены условия, в которых оказались казахские ханы в XVIII–XIX веках. Что можно сказать о внешней политике Китая и Российской империи в отношении степных государей и государств? Можно ли заметить какие-либо параллели с сегодняшним положением геополитических дел в Центральной Азии?

— Параллели с сегодняшним днем прослеживаются довольно четко. С одной стороны, у нас Россия, с другой стороны расположен Китай, а мы находимся в центре, в тюркско-монгольском мире, который очень разноречив и противоречив. У нас есть преимущества благодаря нашему менталитету и географическому положению.

Нельзя сравнивать Казахстан с Узбекистаном, который ограничен (и защищён) республиками Центральной Азии. У Узбекистана был выход только в Афганистан, и это создает определенные геополитические трудности, так как его окружают лишь бывшие республики СССР. В то время как Казахстан имеет выход на запад через Россию и Турцию. А на Востоке к Китаю. На территории Узбекистана, Кыргызстана и других стран Центральной Азии было сильное влияние этих империй.

Кокандское ханство представляло исламский мир и имело большое влияние, особенно во времена империи Надира в Афганистане, когда оно активно вело международную политику и пыталось создать мусульманскую коалицию. Я писала о китайской точке зрения на эти события, так как, будучи китаеведом, изучала позицию Китая, который рассматривает себя как правопреемника Цинской империи. Поэтому в регионе действуют три силы: Россия, Китай и мусульманский мир. А также влияние западного мира, хотя они и не имеют прямых границ с нами.

В политике Мао Цзэдуна в отношении национальных меньшинств можно проследить покровительственное отношение, что было схоже с советской политикой по отношению к народам Центральной Азии. Мао опирался на исторические корни, поскольку  регион, в котором он основал «советскую базу» — Шэньси и его окружение было домом для многих народов, которые имели свои глубокие культурные традиции. Также следует отметить, что китайская цивилизация воспринималась как высшая, в то время как другие народы, такие как «ди», были воспринимаемы как менее развитые. Однако этот взгляд уже устарел. Изучая период Конфуция, можно увидеть, как эти народы влияли на китайскую цивилизацию, а не только наоборот.

— Инициатива «Один пояс, один путь» возрождает исторические торговые маршруты. Как Вы оцениваете это начинание в контексте исторического опыта сотрудничества между странами региона? Какие параллели можно провести между историческим Шелковым путем и современной инициативой «Один пояс, один путь»?

— Я считаю, что эта инициатива является естественным продолжением истории. Теория «Один пояс, один путь» — это свидетельство роста Китая, его усилий по восстановлению и оживлению исторического Шелкового пути. Это возрождение и глобализация старого пути, который связывал многие народы. Соседние страны, такие как Монголия, Казахстан, Кыргызстан, Афганистан и др. — все эти государства входят в дружественный пояс Китая, что является основой для нового сотрудничества. Важное отличие заключается в расширении этого пути до глобальных масштабов. То, что было Шелковым путем в древности, теперь представляется как «Один пояс, один путь» в современных условиях, с ответвлениями, охватывающими весь мир.

— Что можно сказать об исторической роли Афганистана с китайской точки зрения? Как воспринимали этот процесс в Китае в период англо-российской «Большой игры»? Как афганский вопрос отражался позже в советско-китайских отношениях?

— Афганистан в свое время играл значительную роль в Центральной Азии, и в период империи Ахмад-Шаха он имел большое влияние на региональные процессы. Он пытался сформировать антицинско-мусульманскую коалицию, и я подробно об этом писала в своих работах. Афганские послы часто посещали такие города, как Бухара, Ташкент и Коканд, что подчеркивало  значимость их государства.

Фото: ИА Караван Инфо