Қазіргі заманғы Орталық Азиядағы қандай заманауи этносаяси және этномәдени процестерді атап өтеге болады?
— Маған барынша қызық тақырыпта әңгімелесуге шақырғаныңыз үшін үлкен алғыс айтамын. Заманауи Орталық Азияға тән қазіргі этносаясаттың ерекшеліктері туралы айтқанда, ең алдымен оның көпмәдениеттілігі (мультимәдениет) мен көптілділігін (полиязычность) атап өткен жөн. Жалпы алғанда, бұл жерде ешқандай жаңалық жоқ, өйткені бүгінде әлем елдерінің 90%-ы қалай болғанда да, көпмәдениетті және көптілді. Бұл енді қазіргі жаһандану әлемінің үрдісі. Осы жерде біз Орталық Азия бестігіне сипаттама беруге тырысамыз.
Қазақстан – жүзден астам ұлт өкілдері тұратын мемлекет. Негізгі ұлт – қазақтар, олар халықтың 90%-ға жуығын құрайды. Қалған 10 пайызы сол 90 ұлттың өкілдері. ХХ-ғасырдың 90-жылдары түрлі жағдай орын алды. Дегенмен, Қазақстанның басқа бестік елдерінен ерекшелігі – көп- мәдениеттілігімен ерекшеленеді. Мемлекет өзінің әртүрлілігін сақтай білді. Егер басқа республикалар жөнінде айтар болсақ, мысалы, Тәжікстанды алсақ, бұл елден көшіп кеткен адам көп. Өз тәжірибем бойынша айтайын, Орталық Азияның тұрғыны бола жүріп, осы аймаққа тән республикалардың бәрінде болғаннан кейін айтып отырмын, Тәжікстан мономәдениетті ел. Алайда орыс тілін білсеңіз Орталық Азияның барлық тұрғындарымен тіл табыса аласыз.
Түркменстанға барғанымда өте қызық оқиғаға тап болдым. Ешкімді ренжітіп алғым келмейді, алайда мен Орталық Азияның тумасы болсам да, Түркменстанға келгенде өзімді шет ел азаматы сынды сезіндім. Ал басқа мемлкеттерде мұндай жағдайға тап болмайсың, өзіңді өз үйіңде жүргендей сезінесің.
Этномәдени үдерістерде мемлекеттік тіл үлесінің артқанын атап өтуге болады. Бұл ешқандай саяси процестермен байланысты емес. Журналистер орыс тілінің аясы тарылып жатыр деп мәселе көтергенді жақсы көреді, ал іс жүзінде бұлай емес. Оны ешкім шеттетіп жатқан жоқ. Бұл Орталық Азиядағы орыстардың этникалық азшылық екеніне негізделген және бұл қалыпты жағдай, бірақ олар ірі халық.
Сонымен қатар, демографиялық болмыстың ерекшеліктері туралы ұмытпау керек: орыс отбасы бір, ең көп дегенде екі баламен шектеледі. Біз орыстардың саны не осы деңгейде қалатынын, не көп жағдайда кездесетіндей, азаятынын ұғынуымыз керек, өйткені ата-ананы (екі адамды) бір ғана бала алмастырады. Сондай-ақ, баланың оқуға кетуі де қайтымсыз көші-қон болып саналады: балалар ата-аналары зейнеткерлікке шыққан кезде Ресейге оқуға кетеді. Жалпы, бүгінде біз көші-қон ағынының шамамен бірдей деңгейде екенін байқаймыз. Яғни, мемлекеттік тілдің өзектілігін арттыру мәселесі бұл Қазақстанға, Өзбекстанға, Қырғызстанға, Тәжікстанға және Түркіменстанға да тән жағдай.
Осы орайда, этномәдени синтезге де назар аударған жөн. Орталық Азияда тұратын титулды емес ұлт өкілдері аймаққа тән салт-дәстүрден көп нәрсені қабылдап, ұлтаралық некелердің саны артып келеді. Мен мұны өз студенттерімнен байқаймын. Бір жағынан, сіз мені «Еуразиялық мониторинг» сараптамалық зерттеулер орталығының басшысы ретінде таныстырдыңыз, оған қоса мен Астана халықаралық университетінде де сабақ беремін. Оның «халықаралық университет» мәртебесіне ие болуы да кездейсоқ емес: студенттеріме қарап, ұлтаралық некеде өмірге келген балалардың көп екенін көремін, бұл өте қызық жағдай. Мұндай балалар өз «кім екенін» өздері таңдайды: біреуі қазақ, енді біреуі орыс, келесісі украин, тәжік, т.б. Олар көбіне түп-тамырына қарайды.
Ресеймен осы аймақ арасындағы қарым-қатынастарға заманауи этносаяси және этномәдени процестер қалай ықпал етеді?
— Бұл сауалға нақты жауап таба алмайсыз, өйткені осы мәселеде біз көңіл бөлу, назар аудару нысанасына (фокус) зер салған дұрыс. Мысалы, бұл жағдайлар білім алу мәселесіне ықпал етіп отыр. Ресей білім беру саласының танымалдылығы бұрынғы деңгейде қалып отыр, әйтсе де, Ресейдің Батыспен арасындағы кикілжіңге байланысты мәселе жоқ емес, бар сондықтан таңдау жасауға тура келеді. Мәселен, білім алушыларға Шығыс Еуропа немесе басқа елдердің жоғары оқу орындарын таңдау қажеттігі туындады. Анығында, бұл мәселеге талдау-сараптама қажет: Ресейдегі ең көп шет ел студенттері бұл Қазақстаннан барған студенттер екенін айта аламын. Сонда танымалдылықтың сыры неде деген сауалға қайта ораламыз. Өйткені, Қазақстаннан Ресейге барған студенттерге тілді үйрену қажет емес, сондықтан олар бірден оқуды бастап кете алады.
2003-2024 жылдар аралығында Қазақстан Республикасы Ғылым және жоғары білім министрлігінің жобасы аясында шекараға зерттеу жұмыстары жүргізілді. Біз Қазақстан тарапына ғана сұрау тастап, зерттеу шараларын жүргіздік. Өйткені зерттеу арнайы әскери операция ісінің басталуымен тұспа-тұс келді әрі кроссшекаралық зерттеулер жүргізу қауіпті болды. Кез келген зерттеудің басымдығы сауалнамаға, сараптама-талдау жұмысына қатысушының амандығы мен зерттеушінің қауіпсіздігі екенін өзіңіз түсінесіз. Сол зерттеу жұмысында біз шиеленісті жаһандық жағдайда да қоңсы жатқан елдер арасында қарым-қатынас қалыпты күйде қалып отырғанын байқадық. Демалысқа шыққанда біз мәдени құндылықтарға, жетістіктерге қызығамыз. Қазақстандықтарды әдетте Ресейдегі қысқа мерзімді туризм, ем алу және бизнес мәселелері қызықтырады. Бұл шекараға өте жақын орналасқан аймақтарға тән болуы мүмкін. Қазақстанда бағасы арзанырақ болғандықтан ресейліктер бензин сатып алуды жақсы көреді. Жалпы, бұл бірнеше жүздеген жыл қатарлас жүріп, бір-біріне үйреніп қалған көршілердің қалыпты қарым-қатынасы деп айта аламыз. Және барлық қарапайым көршілер сияқты, олар бір-бірінің бетіне «бірдеңе» айта алады, бірақ қажет болған жағдайда өзара көмектен бас тартпайды. Мұны біз әсіресе төтенше жағдайлар орын алған кезде көре аламыз, жағдай шекара маңында болса, көршілер әрдайым бір-біріне көмекке келеді.
Бүгінде Орталық Азияда этникалық процестерде қандай бағыт, үрдіс көрініс беруде?
— Өте күрделі сауал, бұл тіпті бөлек бір сұхбаттың тақырыбы, егер менің орнымда этнограф немесе мәдени антрополог отырса, олар бұл мәселені басқаша, басқа қырынан айтар еді. Алайда біздің атап өте алатынымыз: біріншіден, сол саяси ұлттарды қалыптастыру процесі жүріп жатыр. Өйткені ұлт саяси қауымдастық ретінде құрылу үстінде. Сіз де, мен де примордиализмді жақсы көретін, ұлтқа не тиесілі, ұлтты сонымен анықтайтын елдерде тұрамыз. Осы жерде өзім туралы айта кетейін: мен Қазақстанда тудым, анам жартылай орыс, жартылай эстон. Менің әкем еврей. 1937 жылы туған Мармонтов Виктор Иосифовичті төлқұжатына неліктен орыс деп жазғанын бұл мәселеден хабары бар адамдар біледі. Алайда менің төлқұжатымда «ұлты» деген графа жоқ, мен оны ішкі сеніміме байланысты алып тастадым. Жұртшылық менен үнемі: «Сен кімсің?» деп сұраған кезде «мен Қазақстан Республикасының азаматымын» деп жауап беремін. Мен үшін этникалық фактор анықтаушы рөл атқармайды. Алайда бұл мәселе көбіне көпшілікті қызықтырады. Сонда «сіз кімсіз, қазақсыз па, әлде қазақстандықсыз ба?» деп сұрайды. Мен мұндай сауалды түрлі басқосуларда, конференцияларда жиі естимін. Қазақстанның көпұлтты ел екенін, бәріміз бір-бірімізге ұқсамайтынымызды, десек те біз «Көк Тәңірінің» қалауымен біртұтас көк аспан астында өмір сүріп жатқанымызды түсіндіруге тура келеді. Ал жалпы мұндай үрдіс өмір сүре алады деп айта аламын.
Сол сияқты мен Өзбекстанға қатысты нақты жауап бере аламын. Мен бұл елде жиі боламын, өзбек ағайындарға деген көзқарасым өте жақсы, өйткені халқы ақкөңіл, мейірімді, тамағы дәмді, ол жақта өзіңді жақсы сезінесіз. Осындайда «Орталық Азиядағы орыстар кімдер?» деген сауал алдыңнан шығады. Мен тіпті Қазақстанда тумаған, жер аударылған әжемді де ұмытқам жоқпын, сол кісі «нағыз орыстар Орал тауының ар жағында өмір сүреді» дейтін. Бұл жерде әжем Қазақстан туралы айтып отыр.
Менің арнайы әскери операция басталғаннан кейін арада 2-3 ай өткен соң Ташкентке жолым түсті. Бұл кезде кеткісі келіп жүрген адамдардың бәрі кетіп қалған кезі еді. Ташкентте немесе Өзбекстанның басқа қаласында «базар жасау» деген тамаша бір сейіл бар, өзбектер «базарға бару» демейді, «базар жасау» дейді. Мен базарға келіп саудаласып жатырмын. Саудагер маған бір бағаны айтса, мен оны қаққа бөліп тұрмын. Сатушы маған: «Әпке, мәскеуліктер неге сондай бірбеткейсіздер? Бағаны неге сонша түсіріп жатырсыз?», – дейді. Мен оған «жоқ, мен Мәскеуден емеспін, мен қазақпын» деп жауап бердім. Сатушы өзбек жігіті әбден күліп «Шын ба?» деді, мен сөмкемнен көк төлқұжатымды мақтаныш сезіммен көрсетіп «маған өз бағасына бер, ал мәскеуліктерді жалаңаш қалдырсаң да өз еркіңде, рұқсат бердім» дедім.
Мен байырғы ұлттар, яғни қазақтар, өзбектер, қырғыздар туралы айта аламын. Оларға тән бір жағдай бар, осы тұста Орталық Азиядағы шетелдік мәдени компоненттер жайында, мысалы, араласу жөнінде айтқан дұрыс. Оны қайдан, қалай көруге болады? Мысалы, мерекеде егер қазақ емес отбасы мейрамға ет асып немесе палау пісірсе, бұл қалыпты жағдай. Сол сияқты қазақ отбасы да қаз пісіреді деп айта аламын. Мұның бәрі енді адам табиғатының, яғни адам баласының қалауы арқасында өмірге келген үрдістер. Адам табиғаты қашанда ерекше және өзге нәрсені қалап тұрады. Ал бұл этникалық процестерде өте айқын көрінеді. Мәселен, Ресей тарапынан Орталық Азияға қатысты қандай да бір жағдай бола қалса, парасат-пайымы төмендеу адамдар істің мән-жайына бармай, тереңдемей, аймақты білмей тұрып, оған қатысты не істеу керек екенін ұқпай тұрып, талқылай бастайды. Мұны әлеуметтік желіден көріп жүрміз. Үндістанның қыздары үнді музыкасына бет-әлпетін бояйтын бір тренд болды ғой, қазақстандық қыздар да қазақ әніне де солай жасай бастады. Мұндай жағдайлар өте көп, бәлкім, бұл Орталық Азияның ерекшелігі шығар. Мен өз басым бұл жерде оптимист болып қала беремін: бүгінгі таңда заманауи құралдармен бәрін жасауға мүмкіндік болса да, бұл аймақта этносаяси жанжалды тұтандыру әлдеқайда қиынға түседі, өйткені бұл аймақтың халқы табиғатынан төзімдірек.
Ресей немесе Орталық Азия ғалымдарының қандай зерттеулері аймақтағы этносаяси динамиканы түсінудің маңызы болып отыр?
– Мен жоғарыда Ғылым және жоғары білім министрлігінің Қазақстан мен Ресей шекарасын зерттеген үлкен жобасы туралы айтып өттім. Бұл жерге этносаясат араласқанын айту орынды, өйткені Қазақстанның теріскей өңірі орыстілді аймақ әрі Қазақстандағы орыстардың негізгі бөлігі солтүстікте шоғырланған. Орталық Азиядағы кәрістер туралы өте салмақты зерттеулер бар. Бұл мәселемен Оңтүстік Корея айналысуда, сондай-ақ оларда қазақ тілін оқытудың тамаша тәжірибесі бар. Мен академиялық ұтқырлық бағдарламасы аясында Оңтүстік Кореядан келген студенттермен араластым. Олар қазақ тілін жақсы меңгеріп келеді. Алайда олар Қазақстанға келген соң, аздап есеңгіреп қалады, қазақ тілінде сөйлеудің өте қиын екенін түсінеді.
Сол секілді Қытай Халық Республикасының да тамаша тәжірибесі бар. Шанхай шет тілдері университетінде студенттер топтары құрылып, оған тіпті Орталық Азия тілдерін оқу мақсатында этникалық қытайлар қабылданды, өйткені тіл аймақта жұмыс істеу үшін қажет болды. Қазақстан халқы Ассамблеясы институтында докторантурада білім алған Оңтүстік Корея азаматы этникалық корей әйелдің Қазақстанда жүргізген зерттеулерінің нәтижесі бойынша кандидаттық диссертациясын қорғаған жағдай болды. Осы жерде неге деген сауал туындайды. Өйткені этностар арасындағы өзара әрекеттестік тәжірибемізді БҰҰ-да бірнеше рет көрсеткен едік.
Қазақстанда Қазақстан халқы Ассамблеясы сияқты құрылым бар, онда этносаралық қатынастар саласын талдау және мониторинг жүргізу қызметін басқару бақытына ие болдым. Осы кезде біз жағдайды толық зерделеп, талдау жасадық, егер қандай да бір мәселелер анықталса, ол туралы президент әкімшілігіне хабар бердік. Қазір мамандандырылған этносаяси зерттеулер институты жұмыс істейді, онда көптеген жүйелі жұмыстар жүргізілуде. Сонымен қатар, қазіргі уақытта түрлі этникалық топтардың әйелдерінің демографиялық болмыс түрлері мен ұлтаралық некелер бойынша зерттеулер жүргізілуде. Ғылым үнемі қоғамдық кеңістікте көрініс таба бермейді. Дегенмен көбіне ғылым ретінде ұсынылатын популизм бүгінде өте айқын әрі өкінішке қарай, бұл қашанда ғылыми нәтиже емес, көбіне екі-үш сұхбат мысалында жасалған эмоционалды қорытынды. Олар бүкіл іріктеу, талдау нәтижесін көрсетпеуі мүмкін. Яғни, зерттеулер өте көп және бұл ғылыми және практикалық мәні бар айтарлықтай қызықты дүниелер.
Орталық Азия мен Ресей арасындағы экономикалық ынтымақтастыққа этносаяси аспектілер қалай әсер етеді?
— Тікелей ешқандай әсері жоқ дер едім. Өйткені этносаясат дегеніміз – этносаясат. Экономиканың қандай пайдасы бар, несімен жақсы? Экономиканың төлқұжатқа қатысы жоқ, оған байланбайды. Экономика пайда мен прагматикаға негізделген. Мен сіздің тақырыбыңызды кеңейтуге тырысамын және Қазақстанда оған жол берілмейді, өйткені біз қос азаматтықты мойындамаймыз. Сондықтан, этносаясатқа «байланбайды» деп ойлаймын.
Қазақстанда бизнесі бар ресейлік қазақтар туралы айтатын болсақ, олар айтарлықтай табысты адамдар екенін атап өткен жөн. Немесе Ресейде туыстары бар дәл осындай қазақтар туралы айтатын болсақ, бұл этносаясат саласы. Бірақ, мысалы, Өзбекстан немесе Қырғызстанға қатысты айтқанда мәселе әлдеқайда күрделі. Неліктен? Өйткені бұларда еңбек миграциясы мәселесі бар. Мүмкін мигранттарды қалай қабылдайтыны жайында зерттеу жұмыстары жүргізіліп жатқан шығар. Мен мигранттарға эмиграцияда не күтетінін түсінуге негіз болатын осындай зерттеулердің нәтижелерін көргім келеді. Себебі зерттеу жұмыстары бейімделу мүмкіндігін жеңілдетеді. Бәлкім, оларды алдау-арбаудан, оларды белгілі бір жек көрушіліктен сақтайды. Сонымен қатар, мұндай зерттеулер Крокус-Сити холдағы сияқты қайғылы жағдайды болдырмауға көмек береді. Өйткені, терроризмнің ұлты жоқ. Терроризм – бұл абсолютті зұлымдық. Оған кімнің қатысқаны маңызды емес: араб, сириялық, тәжік немесе грузин. Өйткені бұл оқиға айналып келгенде Тәжікстан өкілдері үшін белгілі бір қиындықтарға алып келді. Мен Мәскеуге ұшып келгенде әуежайдағы тексерістің қаншалықты қиын екеніне көз жеткіздім. Орталық Азия тұрғындарын тексеріп жатты. Мен төлқұжаттық бақылауда тұрғанмын, алдымда әжептәуір тәжіктер мен өзбектер тұрды. Олардың үшеуі қайыра бақылауға кетті. Айтпақшы, қазақтар бақылаудан өте жылдам өтті. Бұл аспектілер өзінің тура мағынасында этносаясат болмауы ықтимал, алайда этносаясат осындай мәселе, түйткілден жинақталады.
«Караван-Инфо» АА суреті
Видеорепортажға сілтеме: https://www.youtube.com/watch?v=BHRB7oqVnYI&t=19s